Voor dichter Lieke Marsman (34) is het geloof in God en buitenaards leven geruststellend

“Niemand staat op met het idee: vandaag ga ik een bekering doormaken”, zegt dichter en schrijver Lieke Marsman (34). “Ik had nooit gedacht dat ik behoefte aan God zou hebben.” Ze zit in het kantoor van haar uitgever in Amsterdam. Boven klinken de alledaagse geluiden van een werkdag; zacht overleg, het gekletter van een koffiekop, de pootjes van Marsmans poedel Pippa (6) op de parketvloer.

Marsman, die tot 2023 Dichter des Vaderlands was, is ziek; ruim zeven jaar geleden werd bij haar kraakbeenkanker geconstateerd, die uitgezaaid bleek. In haar nieuwe boek, Op een andere planeet kunnen ze me redden, een bundel met essays en dagboekaantekeningen, beschrijft ze hoe ze tijdens haar ziekte twee ‘bekeringen’ doormaakte.

De eerste was een religieuze bekering; Marsman werd van iemand die niets moest hebben van religie, iemand die overtuigd is van een goddelijk plan. De tweede bekering was onverwachter; Marsman moest concluderen dat ze de getuigenissen van mensen die zeggen met buitenaards leven in aanraking te zijn gekomen, geloofwaardig vindt.

Haar boek is een pleidooi voor openstaan voor het idee dat er meer is dan we denken. “Er is troost en geborgenheid op het moment dat je dat soort dingen wel toelaat”, zegt ze.

Om de groei van de tumoren te bestrijden, zijn in 2022 haar rechterarm en schouder geamputeerd. Ondanks het feit dat sommige dokters haar ervan verzekeren dat verder behandelen weinig zin heeft, weigert ze zich daarbij neer te leggen, hoe zwaar de lichamelijke en geestelijke tol ook mag zijn. Ook doodgaan wil ze op haar eigen manier doen. ‘Ik wil het niet, dat zachte kleffe bolletje boterhamworst van de Nederlandse palliatieve zorg’, schrijft ze in haar boek. ‘Leven is lijden, en belangrijker: lijden is leven!’

Vandaag “gaat het goed”, zegt ze, al is het een beetje aankijken hoe lang ze het volhoudt om te praten. Later vertelt ze dat ze per week zo’n tien uur sport; ze heeft zichzelf met links leren tennissen. “Ik sta er eigenlijk versteld van wat mijn lichaam nog kan na al die jaren. Ik heb onlangs gewoon nog steeds twee marathonwedstrijden op een dag gespeeld, bijna zes uur lang. Dan weet ik weer: dit is waarom ik zoveel werk in mijn lichaam stop. Hoe gehavend het ook is, dit lukt me nog steeds.”

Er komen wel vaker mensen aan het woord die in God geloven, maar aliens hoor je toch niet vaak. Hoe ging die bekering?

“In 2017 publiceerde The New York Times een artikel over Amerikaanse luchtvaartpiloten die tijdens een oefening een vreemd object waren tegengekomen, een soort witte Tic Tac die met hoge snelheid voortbewoog. De piloten werden ook geïnterviewd op tv, onder andere in het programma 60 Minutes.

“Toen ik dat zag, dacht ik: ik vind deze mensen eigenlijk heel sympathiek en rationeel overkomen. Toen realiseerde ik me: ik geloof wat ze zeggen. Alleen zeiden ze iets waarvan ik nooit had gedacht dat ik het geloofwaardig zou vinden. Ja, ik dacht wel dat het mogelijk was dat er ergens in het universum leven zou zijn, maar deze mensen zeiden: dat buitenaardse leven bezoekt ons al.

“Vanaf dat moment kon ik het niet meer loslaten en ben ik er er echt eindeloos over gaan lezen en documentaires gaan kijken. Er is heel veel dat ik niet serieus neem. Maar er zijn ook verhalen waarvan ik denk: wie ben ik om te zeggen dat dit níét waar is? Ik heb inmiddels ook een paar Nederlandse piloten gesproken die vreemde dingen hebben gezien, die eigenlijk niet te verklaren zijn.”

Wauw.

“Ja. Behalve dat ik natuurlijk geen enkele mogelijkheid heb om deze dingen te verifiëren, dus ik zal altijd een soort vraagteken houden.

“Op een gegeven moment was het ook gewoon een heerlijke vorm van escapisme. Als je moet herstellen van een zware medische ingreep, is het heerlijk om je met aliens bezig te houden.”

In je boek lijk je het bestaan van aliens ook geruststellend te vinden. Waarom?

“Het idee dat we niet alleen zijn in het universum vind ik heel prettig. De gedachte dat er ergens werelden zijn waar de dingen beter geregeld zijn, ook al maken wij er op deze planeet zo’n puinhoop van.”

Je gelooft ook in een goddelijke aanwezigheid. Je beschrijft in je boek dat je over de Veluwe wandelt en wordt overvallen door het gevoel dat de wereld er voor je is. Wat bedoel je daar precies mee?

“Ik ben opgegroeid met het idee dat alles puur materie is, ontstaan uit pure toevalligheid. Op een gegeven moment zijn sterren toevallig op elkaar gebotst en daaruit is zodoende de wereld en later leven ontstaan. Maar dat is dus een wereld zonder intentie. Ik had daar op de Veluwe het idee dat de wereld er voor me was. En natuurlijk niet alleen voor mij, maar voor iedereen.

Vanuit christelijke hoek is heel verheugd gereageerd op je geloof. Voel je je niet een beetje toegeëigend?

“Nee, ik was er wel blij mee. Het verbaasde me wel een beetje, omdat er in het boek dingen voorkomen waarvan ik me kan voorstellen dat ze slecht te verenigen zijn met het christelijk geloof. Aliens en zo.

“Voor mij is God ook niet per se christelijk. Het is meer dat God in de westerse traditie meestal de christelijke god is. Als je een bekering doormaakt, op de Veluwe of all places, grijp je daarom toch terug op christelijke cultuur om die ervaring te begrijpen.

“Er zijn veel dingen die ik prachtig vind aan het christendom. Maar er zijn ook lelijke kanten. Hoe de kerk de positie van vrouwen en homo’s altijd heeft ondermijnd. En het idee van een hel, daar kan ik helemaal niks mee.”

Heb je de laatste tijd het gevoel dat God bij je is?

“De afgelopen twee jaar minder. Omdat ik alleen maar bezig was met leven en overleven. Ik had laatst in De ongelooflijke podcast een gesprek met Stefan Paas, waarin ik zei dat God afwezig is voor me. Zijn reactie was dat ik God ook mag benaderen in plaats van te wachten tot het goddelijke zich weer eens aan mij laat zien.”

Je mag vragen: wilt U even komen?

“Nou, eerder denken: ‘hier ben ik, God’. In plaats van me af te vragen waar God is.”

Werkte dat?

“Moeilijk te zeggen. Het gaf me in ieder geval een goed gevoel.”

Je beschrijft in je boek ook de relatie tussen God en ernstig lijden. Het goddelijke laat zich bij uitstek zien wanneer je lijdt.

“Ja, ik denk ook dat ik het goddelijke niet echt nodig had voordat ik ziek werd. Als je een gewoon leven hebt waarin alles best wel goed gaat, dan heb je die behoefte niet zo. Maar op dat moment had ik niet door dat dat ook betekende dat ik in een heel onttoverde wereld leefde – waarin het bestaan neerkomt op dat we een hoopje cellen zijn dat op een gegeven moment weer uit elkaar valt. Waarin we een lichaam hebben dat genot kan ervaren, het bevredigen van behoeftes, maar met terugwerkende kracht denk ik niet dat ik ooit echt geluk ervaarde toen. En dat ervaar ik nu, ondanks al het lichamelijke en geestelijke leed, wel regelmatig.

“Ik ben ook erg geïnteresseerd geraakt in bijna-doodervaringen. Het is een feit dat mensen die ervaringen hebben. En de mensen die zoiets overkomt, dichten er bijna altijd een religieuze, spirituele component aan toe. Ze hebben het idee dat ze oog in oog met iets goddelijks staan, met wit licht en hemelse muziek en zo. Ik denk dat ik een soort afgezwakte of uitgestrekte versie van zo’n bijna-doodervaring heb gehad, in de maanden nadat ik hoorde dat ik niet meer beter zou worden.

“Mogelijk zijn het echt alleen maar stofjes in het brein. Maar ik vind het wel fascinerend dat die stofjes bij al die mensen zo’n heftige religieuze ervaring teweegbrengen in plaats van dat ze gewoon hun lievelingsfilm nog een keer zien, of de willekeurige beelden die andersoortige hallucinaties vaak bevatten. En voor mij is het ook heel fijn om te weten dat je op het moment van sterven dat soort rustgevende, spirituele ervaringen kan hebben.”

Er is op het moment geen behandeling voor de vorm van kanker die je hebt. Maar daar weiger je je bij neer te leggen.

“Ik kreeg te horen dat ik niet meer beter zou worden en dat was dan dat. Je hebt een vorm van kanker waar geen medicijn voor is, punt. Mijn reactie was: oké, maar weten jullie dat héél zeker? En vooral: kunnen we niet op zoek?

“Ik kon geen genoegen nemen met dit eindpunt, ook omdat ik me er in was gaan verdiepen en ik erachter was gekomen dat de kanker die ik heb niet echt onderzocht wordt. Althans, wel door wetenschappers, maar niet door farmaceuten, die de vertaalslag moeten maken naar de medische praktijk. Zo gaat dat met zeldzame ziektes: die zijn niet interessant genoeg om te onderzoeken omdat je er weinig geld mee kan verdienen. Dat vond ik zo moeilijk te verkroppen dat het mijn hele denken nu al jarenlang kaapt. Het heeft mijn denken vervormd.”

Vervormd? Niet beïnvloed?

“Ja, ik ben echt anders over bepaalde zaken gaan denken. Ik denk dat als je mij tien jaar geleden een casus had voorgelegd van iemand in mijn positie, ik had gedacht: ja, zij moet het gewoon opgeven.”

In het boek komen mensen voor die dat ook echt tegen je zeggen, zoals een dokter die een bepaald onderzoek niet wil uitvoeren omdat ze zegt: ‘Jij gaat toch wel dood’.

“Ik begrijp de gedachte, omdat ik hem zelf tien jaar geleden dus misschien ook gehad zou hebben. Die gedachte als arts uitspreken tegen een patiënt, of als mens tegen een ander mens eigenlijk, vond ik wel vrij kwalijk. Het heeft daarna een tijdje geduurd voordat ik weer een arts durfde te vertrouwen. Overigens zijn er de afgelopen jaren ook veel artsen geweest die wel begrepen waar ik mee bezig was en die me daarin gesteund hebben.

“Naar aanleiding van mijn boek ontstaan soms discussies. Dat is enerzijds fijn, maar ik vind het ook heftig dat er dan onder andere economische argumenten worden gebruikt om het behandel- en dus het bestaansrecht van mensen als ik ter discussie te stellen. Dat raakt me, want omdat het mijn boek is, krijg ik die discussies natuurlijk te zien. Mensen zeggen dan: als iedereen zo wil doorgaan als deze vrouw, is de zorg straks niet meer betaalbaar. Dan denk ik enerzijds: wat een raar iets om te zeggen als je geen inzicht hebt in de kosten van mijn behandeling. En anderzijds: de reden dat de zorg straks niet meer betaalbaar is, is omdat er overal winst gemaakt moet worden en doordat de politiek keer op keer verkeerde keuzes maakt. Dat mensen willen blijven leven, is het probleem niet.”

Er is, dacht ik na het lezen van je boek, een kans dat je doodgaat aan het systeem in plaats van aan deze ziekte. Want als we de zorg en de wetenschap anders hadden ingericht, was er misschien wel een behandeling.

“Ik denk zeker dat er de afgelopen decennia heel veel kennis op de plank is blijven liggen. Ik weet alleen iets over mijn eigen ziekte, maar daar zijn superveel interessante preklinische papers over verschenen. Daar staat dan in: we hebben dit stofje gevonden in het laboratorium, we moeten dit echt verder gaan ontwikkelen. Vervolgens promoveert daar iemand op. En dan gebeurt er niets. Dus in zekere zin heb je gelijk. Het systeem is er niet op ingericht om behandelingen voor zeldzame ziektes te vinden.”

“Mensen praten elkaar na als het gaat over hoe ver je mag gaan met behandelen, net zoals ze elkaar napraten als het gaat over de dood. Die hoort nu eenmaal bij het leven, zeggen ze dan — zonder dat die woorden betekenis hebben. Ik vind het belangrijk dat we ons realiseren dat je de uitspraak ‘de dood hoort bij het leven’ pas kunt doen als je bereid bent om alle nare dingen die bij de dood horen ook toe te laten. We hebben een lijst met voorwaarden waaraan de dood moet voldoen en bovenaan die lijst staat dat je hem moet accepteren. Dat geeft druk voor degene die sterft – en ook voor wie achterblijft, vermoed ik – die ik zelf ook heb gevoeld.”

Is die norm over sterven niet ook het gevolg van het feit dat mensen liever niet hun dierbare zien lijden? Mensen willen toch het liefste dat hun dierbare zegt: maak je geen zorgen, ik heb er vrede mee.

“Ik wil dat mensen weten dat het wél oké is als je sterfdag niet vredig en sereen is. Je mag wél schreeuwen op je sterfbed. Het is al zwaar genoeg, je hoeft niet ook in je sterven nog een soort prestatie te leveren. Dat je al je vijanden vergeeft en de Spotify-playlist voor je uitvaart hebt klaarstaan. Ik bedoel, als iemand wel zo doodgaat is dat hartstikke fijn voor die persoon. Maar het hóeft niet. En dat besef kan ook voor nabestaanden een opluchting zijn.”

Hoe reageert je omgeving erop dat jij weigert je te verzoenen met het feit dat je doodgaat aan deze ziekte?

“Ik denk dat ik de meesten inmiddels wel heb overtuigd. Je hebt natuurlijk wel mensen die bijvoorbeeld mijn geliefde vragen: moet ze dit wel willen, nog een operatie? Kunnen jullie niet beter herinneringen gaan maken? Ik denk dan: wat heb ik aan herinneringen als ik dood ben? Geen zak. Ik heb mijn geliefde trouwens ontmoet lang nadat de eerste ‘moet je dit wel willen?’-zegger zich aandiende, wat voor mij bewijst: ja, dat moet ik willen. Want je weet nooit wat het leven nog in petto heeft.”

Wat betekent het om te kiezen voor het leven?

“Ik denk dat ik voordat ik ziek werd, nooit ergens honderd procent voor durfde te gaan. Ik heb altijd een milde vorm van faalangst gehad. Dan is het gemakkelijker om dingen op zestig of zeventig procent te doen. Want als het dan misgaat, kun je altijd nog zeggen dat je er toch niet echt je best voor hebt gedaan. Dit is de eerste keer in mijn leven dat ik dacht: honderd procent is niet eens genoeg, ik ga hier duizend procent voor. Ergens duizend procent voor gaan is zo bevrijdend. Ik gun het iedereen dat ze daar niet pas achter komen wanneer ze doodgaan.”

Lees ook:

Op de rand van de dood neemt Lieke Marsman de lezer overtuigend mee in haar ‘bekeringen’

Wie bepaalt wat ‘zinloos lijden’ is? En hoe kan een overtuigd atheïst gaan geloven in God? In haar bundel essays en dagboekfragmenten Op een andere planeet kunnen ze me redden schoffelt Lieke Marsman clichés overhoop en betuigt ze haar geloof in ‘misschiens’.